Pytanie o sens stosowania SSD

Witam,

Po pewnym czasie wracam z tym samym pytaniem... czy obecnie zmieniło się
coś w technologii SSD, co pozwoliłoby uznać te dyski godne zastosowania
w swoim PCcie?

Biorę pod uwagę następujące kryteria:

1. Cena - tu bezkonkurencyjne są HDD więc SSD nie zyskają na tym żadnych
punktów.

2. Prędkość I/O. Złożenie dwóch HDD w RAID 0 również przewyższa SSD w
każdym względzie: jest nadal tańsze, znacznie pojemniejsze a transfery
rzędu 240/260M dorównują SSD. Więc chyba i tu SSD blado wypadają?

3. HDD nie spowalnia po pewnym czasie jak SSD robi/robił gdy proces
zapisu przewinął się przez cały dysk i wrócił do jego początku.

Czy która z powyższych tez jest nieprawdziwa? Czy SSD mają jakąś
pominiętą tu cechę, która może być atutem na tyle silnym aby odłączyć
poczciwego HDD?

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 05-11-2010 22:46, konieczko napisał/a:
> SSD debilu to macierz kilkunastu pamieci DLASH sciagnij noitke
> technicznha i przeczytaj ze zrozumieniem.
>

Debil powiedział co wiedział.

--
Cz.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-05 22:48, Czarek pisze:
> Debil powiedział co wiedział.

Nie komentuj chamów bo powstanie z tego jedno wielkie trollowisko.
Zdarza się, że trafiają tu ułomne osoby, które rajcują się
impertynencją. One też mają, jak widać, dostęp do internetu - takie
życie. Dopisuj takie do killfile.

Lepiej skupić się na wątku. Jeśli masz jakieś zdanie na temat tego co
napisałem, to chętnie wysłucham.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

On 05.11.2010 22:59, Marek wrote:
> W dniu 2010-11-05 22:48, Czarek pisze:
>> Debil powiedział co wiedział.
>
> Nie komentuj chamów bo powstanie z tego jedno wielkie trollowisko.
> Zdarza się, że trafiają tu ułomne osoby, które rajcują się
> impertynencją. One też mają, jak widać, dostęp do internetu - takie
> życie. Dopisuj takie do killfile.
>
> Lepiej skupić się na wątku. Jeśli masz jakieś zdanie na temat tego co
> napisałem, to chętnie wysłucham.

Czas dostepu.

--
Tomasz Chmielewski
wpkg.org

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-05 23:04, Tomasz Chmielewski pisze:

> Czas dostepu.

A tak, tu masz rację. Mam jednak pewną wątpliwość. Czy we współczesnych
HDD posiadających 32/64M cache i realnym dostępie do danych (rozważmy
zarówno systemy operacyjne jaki i specyficzne zastosowanie: bazy danych)
dłuższy czas dostępu nie jest niwelowany? Czy spowolnienie transferu SSD
po pewnym czasie używania (o ile nadal jest ich cechą) nie obniża
znaczenia parametru czasu dostępu?

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

> A tak, tu masz rację. Mam jednak pewną wątpliwość. Czy we współczesnych
> HDD posiadających 32/64M cache i realnym dostępie do danych (rozważmy
> zarówno systemy operacyjne jaki i specyficzne zastosowanie: bazy danych)
> dłuższy czas dostępu nie jest niwelowany? Czy spowolnienie transferu SSD
> po pewnym czasie używania (o ile nadal jest ich cechą) nie obniża
> znaczenia parametru czasu dostępu?

o jakim czasie myślisz? za 2 lata taki ocz vertex 2 60GB który dzisiaj
kosztuje 460zł będzie wart 1/4 z tego i kupisz nówkę za 200zł, piszesz
jakbys planował używać ten dysk przez 10lat

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-06 07:27, jesień pisze:
> o jakim czasie myślisz? za 2 lata taki ocz vertex 2 60GB który dzisiaj
> kosztuje 460zł będzie wart 1/4 z tego i kupisz nówkę za 200zł, piszesz
> jakbys planował używać ten dysk przez 10lat
>

Piszę o czasie teraźniejszym. Cytując siebie samego czy OBECNIE
zmieniło się coś w technologii SSD, co pozwoliłoby uznać te dyski godne
zastosowania w swoim PCcie.

W przyszłości nie wiadomo co będzie. Tendencją jest to co napisałeś:
ceny znacznie spadają. Jednakże nie o tym jest wątek.

Odp: Pytanie o sens stosowania SSD

?Użytkownik Marek napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ib20s9$j39$1@news.net.icm.edu.pl...
> A tak, tu masz rację. Mam jednak pewną wątpliwość. Czy we współczesnych HDD
> posiadających 32/64M cache i realnym dostępie do danych (rozważmy zarówno
> systemy operacyjne jaki i specyficzne zastosowanie: bazy danych) dłuższy czas
> dostępu nie jest niwelowany?

nie

> Czy spowolnienie transferu SSD po pewnym czasie używania (o ile nadal jest ich
> cechą)

nie jest (dla os'ow nowszych niz xp)

> nie obniża znaczenia parametru czasu dostępu?

dotyczy zapisu a nie odczytu, zapis i tak trafia do cache, wiec...

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-06 16:24, m4rkiz pisze:

> nie jest (dla os'ow nowszych niz xp)

Dzięki za informację. Dzięki niej właśnie poczytałem sobie o sposobie
maskowania tej przypadłości SSD w nowych systemach. Chodzi o TRIM, prawda?

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Tomasz Chmielewski 8jjdalF6ibU1@mid.uni-berlin.de

> Czas dostepu.

Ów czas uległ drastycznej poprawie? :)
Wątkotwórca pyta o zmiany. :)

Marek ib1s8n$8td$1@news.net.icm.edu.pl

> Po pewnym czasie wracam z tym samym pytaniem... czy obecnie zmieniło się
> coś w technologii SSD, co pozwoliłoby uznać te dyski godne zastosowania
> w swoim PCcie?

Moim zdaniem odpowiedź brzmi: ,,nie''. :)

Nadal jest to zbyt nowe, zbyt niepewne, zbyt drogie...

Dobre jako karta w aparacie fotograficznym, nie jako
tanie miejsce przechowywania ogromnej ilości danych...

Nadal też nie jest to tanie rozwiązanie szybkiego dostępu
do danych -- na przykład do systemu operacyjnego typu Win7...

Na pewno warto to doskonalić i rozwijać tę technologię -- ale czy warto za ,,moje'' pieniądze?
Ogół ludzkości ;) i bogacze -- owszem, ale dlaczego ,,ja'' mam obciążać siebie kosztami rozwoju?

--
^ 750 ks 749 ^c 440 ko 438
| 740 r.17 . 2930 01 739 F|l 430 .s . 427
| 730 16 18 . . . 31 .03 729 E|i 420 617 19 . 24 . 02 . 413
P|l 720 ęł VVDD24 . 27 04 719 V|t 410 rł 18 22 .27 . 30 .01 .04 405
E|/ 710 gu VVVV . . 709 |r 400 ęu 20 . .26 29 31 03 397
F|m 700 op *1920* 2223**2526 *28 02 699 1|y 390 gp *23 25 *28 393

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Tak na marginesie - kolega m4rkiz zwrócił moją uwagę na to, że nowsze
systemy operacyjne maskują jeden z problemów związanych z SSD:
spowolnienie zapisu po pewnym czasie. Funkcja TRIM (najprawdopodobniej)
to realizuje. Oczywiście wspomniany przez Ciebie problem ceny za MB póki
co jest oczywiści nadal znaczący. Dobrze jednak wiedzieć, że widać już
jakiś postęp.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Użytkownik Marek napisał w wiadomości
news:ib6cgd$dp0$1@news.net.icm.edu.pl...
> Tak na marginesie - kolega m4rkiz zwrócił moją uwagę na to, że nowsze
> systemy operacyjne maskują jeden z problemów związanych z SSD:
> spowolnienie zapisu po pewnym czasie.

To spowolnienie nie ma wiele wspólnego z czasem. Wynika z mechanizmu
zwalniania pamięci dyskowej w sposób, który nie uwzględnia specyfiki SSD.

> Funkcja TRIM (najprawdopodobniej) to realizuje.

To jest właśnie informacja, że zwolnienie pamięci napęd może przeprowadzić
fizycznie, za pomocą flasha od którego pochodzi jego nazwa, we własnym
zakresie.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-07 15:51, MC pisze:
> To spowolnienie nie ma wiele wspólnego z czasem. Wynika z mechanizmu
> zwalniania pamięci dyskowej w sposób, który nie uwzględnia specyfiki SSD.

Czy możesz rozwinąć wątek?
SSD spowalnia gdyż komórka wcześniej zapisana wymaga wykasowania przed
powtórnym zapisem. W HDD nie ma tego zjawiska.

> To jest właśnie informacja, że zwolnienie pamięci napęd może
> przeprowadzić fizycznie, za pomocą flasha od którego pochodzi jego
> nazwa, we własnym zakresie.

We własnym zakresie w sensie takim, że Windows kasuje w tle nieużywaną
lecz wcześniej zapisaną część Flasha? Czy w sensie, że Flash sam się
czyści? Aby ta funkcja działała trzeba coś w systemie operacyjnym
włączyć więc wygląda to na funkcjonalność nie Flasha lecz systemu.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Użytkownik Marek napisał w wiadomości
news:ib6na0$4ni$1@news.net.icm.edu.pl...
>W dniu 2010-11-07 15:51, MC pisze:
>> To spowolnienie nie ma wiele wspólnego z czasem. Wynika z mechanizmu
>> zwalniania pamięci dyskowej w sposób, który nie uwzględnia specyfiki SSD.
>
> Czy możesz rozwinąć wątek?
> SSD spowalnia gdyż komórka wcześniej zapisana wymaga wykasowania przed
> powtórnym zapisem. W HDD nie ma tego zjawiska.

No właśnie. Sam rozwinąłeś. Nie ma to nic wspólnego z jakimkolwiek czasem i
może wystąpić nawet po kilku dniach używania. Jest jeszcze drugi czynnik
komplikujący całą zabawę. Zapisywanie i odczyt następuje w jednostkach
zwanych stroną (zwykle 4k), a kasowanie tylko w blokach (512k).

>> To jest właśnie informacja, że zwolnienie pamięci napęd może
>> przeprowadzić fizycznie, za pomocą flasha od którego pochodzi jego
>> nazwa, we własnym zakresie.
>
> We własnym zakresie w sensie takim, że Windows kasuje w tle nieużywaną
> lecz wcześniej zapisaną część Flasha? Czy w sensie, że Flash sam się
> czyści? Aby ta funkcja działała trzeba coś w systemie operacyjnym włączyć
> więc wygląda to na funkcjonalność nie Flasha lecz systemu.

Windows nie kasuje pamięci, bo w jego zasobach nie ma takiej instrukcji.
Twardziela się nie kasuje, po prostu zwalnia blokadę do ponownego zapisu
tego samego miejsca i tyle. A w SSD taki sam sposób obsługi prowadzi do
szybkiego zapychania dysku. Nawet jeśli zwolnisz prawie wszystkie strony w
każdym bloku, to dalej nie będziesz mógł niczego zapisać, bo nie będzie
całkiem pustego bloku który można by skasować. To jest problem, który musi
rozwiązywać na bieżąco sterownik SSD a nie system. Windows nawet nie wie,
gdzie dana wielkość jest zapisana. Mam nadzieję, że jasno się wyraziłem.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-07 18:53, MC pisze:
>
> No właśnie. Sam rozwinąłeś.

Chciałem potwierdzić tylko czy dobrze Cię zrozumiałem :-)

> Nie ma to nic wspólnego z jakimkolwiek
> czasem i może wystąpić nawet po kilku dniach używania. Jest jeszcze
> drugi czynnik komplikujący całą zabawę. Zapisywanie i odczyt następuje w
> jednostkach zwanych stroną (zwykle 4k), a kasowanie tylko w blokach (512k).

Aaaaahaaa ... o tym nie wiedziałem. Tak czy owak przypuszczam, że TRIM
właśnie po to jest aby jakoś obejść ten problem...

>
> Windows nie kasuje pamięci, bo w jego zasobach nie ma takiej instrukcji.
> Twardziela się nie kasuje, po prostu zwalnia blokadę do ponownego zapisu
> tego samego miejsca i tyle. A w SSD taki sam sposób obsługi prowadzi do
> szybkiego zapychania dysku. Nawet jeśli zwolnisz prawie wszystkie strony
> w każdym bloku, to dalej nie będziesz mógł niczego zapisać, bo nie
> będzie całkiem pustego bloku który można by skasować. To jest problem,
> który musi rozwiązywać na bieżąco sterownik SSD a nie system. Windows
> nawet nie wie, gdzie dana wielkość jest zapisana. Mam nadzieję, że jasno
> się wyraziłem.

Pod pojęciem system rozumiałem stronę programową w odróżnieniu od
sprzętowej. Bez rozróżniania czy to kwestia drivera czy faktycznie
samego systemu. Ale chwytam co napisałeś :-)

Czyniąc drobną dygresję od wątku zasadniczego - zainteresowała mnie
jeszcze jedna rzecz. Otóż kolega m4kiz napisał, że to wstępne
czyszczenie pamięci (w domyśle TRIM) będzie działało w systemach
nowszych niż XP. Jak to przełożyć na Twoje słowa, że to driver a nie
system realizuje taką operację. Teoretycznie driver zainstalowany na XP
powinien tak samo działać.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Użytkownik Marek napisał w wiadomości
news:ib6pm5$9jc$1@news.net.icm.edu.pl...

>> Windows nie kasuje pamięci, bo w jego zasobach nie ma takiej instrukcji.
>> Twardziela się nie kasuje, po prostu zwalnia blokadę do ponownego zapisu
>> tego samego miejsca i tyle. A w SSD taki sam sposób obsługi prowadzi do
>> szybkiego zapychania dysku. Nawet jeśli zwolnisz prawie wszystkie strony
>> w każdym bloku, to dalej nie będziesz mógł niczego zapisać, bo nie
>> będzie całkiem pustego bloku który można by skasować. To jest problem,
>> który musi rozwiązywać na bieżąco sterownik SSD a nie system. Windows
>> nawet nie wie, gdzie dana wielkość jest zapisana. Mam nadzieję, że jasno
>> się wyraziłem.
>
> Pod pojęciem system rozumiałem stronę programową w odróżnieniu od
> sprzętowej. Bez rozróżniania czy to kwestia drivera czy faktycznie samego
> systemu. Ale chwytam co napisałeś :-)

Pisząc o rozwiązaniu problemu powinienem użyć określenia kontroler a nie
sterownik żeby nie pomylić sterownika jako interfejsu do systemu
operacyjnego z chipem, który siedzi wewnątrz SSD już za interfejsem SATA i
zarządza tym wszystkim. Ten interfejs ma ograniczony zasób komend i
posługuje się adresami typu LBA.

> Czyniąc drobną dygresję od wątku zasadniczego - zainteresowała mnie
> jeszcze jedna rzecz. Otóż kolega m4kiz napisał, że to wstępne czyszczenie
> pamięci (w domyśle TRIM) będzie działało w systemach nowszych niż XP.

Wstępne (co by to miało oznaczać?) czyszczenie pamięci chyba nie oddaje
istoty sprawy. Jest to ładnie napisane w angielskiej wiki: TRIM command
allows an operating system to inform a solid-state drive which blocks
(powinno być adresy LBA, system nie ma pojęcia o blokach) of data are no
longer considered in use and can be wiped internally. Czyli zwalniasz
zmienną X, a kontroler sam wie o jakie strony pamieci chodzi i co ma
zrobić, żeby natychmiast lub z opóźnieniem właczyć ją do kasowanego bloku.
Jeśli dobrze pamiętam Visty także nie obsługiwały tej instrukcji. Chyba
potrzebny był SP.

> Jak to przełożyć na Twoje słowa, że to driver a nie system realizuje taką
> operację. Teoretycznie driver zainstalowany na XP powinien tak samo
> działać.

Tak jak napisałem, chodzi tu o elektronikę i soft zainstalowany wewnątrz
SSD. To on odwala cała robotę. Ale teoretycznie masz rację, być może brak
obsługi TRIM-a w XP jest związany z zaprzestaniem obsługiwania tego systemu
przez najlepszą z firm.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Dziękuję za rzeczowe informacje :-)

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Dnia Sun, 07 Nov 2010 18:53:31 +0100, MC napisał(a):

> Zapisywanie i odczyt następuje w jednostkach zwanych stroną (zwykle
> 4k), a kasowanie tylko w blokach (512k).

A jak sie ma do tego rozmiar bloku w systemie plików? Jeśli bloki systemu
plików i strony dysku SSD się pokrywają to chyba nie ma tego problemu?

--
.. JID: rmrmg(at)jabberpl(dot)org | Wszystko jest trudne
.. mail: rmrmg(at)wp(dot)pl | przy odpowiednim
.. web: rmrmg.com | stopniu abstrakcji
_______ RMRMG signature version 0.0.6 ________

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Dnia 07.11.2010 rmrmg napisał/a:
> Dnia Sun, 07 Nov 2010 18:53:31 +0100, MC napisał(a):
>
>> Zapisywanie i odczyt następuje w jednostkach zwanych stroną (zwykle
>> 4k), a kasowanie tylko w blokach (512k).
>
> A jak sie ma do tego rozmiar bloku w systemie plików? Jeśli bloki systemu
> plików i strony dysku SSD się pokrywają to chyba nie ma tego problemu?

Gdy nie ma w tym ofsetu to tak.

--
A cóż to za sens kupować samochód, żeby jeździć po asfalcie?
Tam, gdzie jest asfalt, nie ma nic ciekawego, a gdzie jest
coś ciekawego, tam nie ma asfaltu.
Strugaccy - Poniedziałek zaczyna się w sobotę.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

> 2. Prędkość I/O. Złożenie dwóch HDD w RAID 0 również przewyższa SSD w
> każdym względzie: jest nadal tańsze, znacznie pojemniejsze a transfery
> rzędu 240/260M dorównują SSD. Więc chyba i tu SSD blado wypadają?

Dwa dyski w RAID to dwa razy większa szansa na awarię i to może być dużo
gorzej niż w przypadku jednego dysku.
Żeby było szybko i rozsądnie, musiałyby być 4 dyski.

--
Marcos
marek [AT] microstock . pl

www.przeloty.net <- tanie bilety lotnicze

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Użytkownik =Marcos= napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ib24d9$crm$1@inews.gazeta.pl...
Dwa dyski w RAID to dwa razy większa szansa na awarię i to może być dużo
gorzej niż w przypadku jednego dysku.
Żeby było szybko i rozsądnie, musiałyby być 4 dyski.

No i? I tak dyski SSD mają większą awaryjność (wystarczy poczytać archiwum).
Nawet gdyby HDD padały jak muchy to i tak robi się backup ważnym plikom.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-06 00:37, =Marcos= pisze:
>> 2. Prędkość I/O. Złożenie dwóch HDD w RAID 0 również przewyższa SSD w
>> każdym względzie: jest nadal tańsze, znacznie pojemniejsze a transfery
>> rzędu 240/260M dorównują SSD. Więc chyba i tu SSD blado wypadają?
>
> Dwa dyski w RAID to dwa razy większa szansa na awarię i to może być dużo
> gorzej niż w przypadku jednego dysku.
> Żeby było szybko i rozsądnie, musiałyby być 4 dyski.
>

Podobno awaryjność takiego tandemu jest i tak sporo mniejsza niż
pojedynczego SSD a nie wspominając o tym, że jeśli przyspieszenie po
przesiadce na SSD ma być zauważalne (w pracy biurowej - czyli ładowanie
systemu i aplikacji, zapisywanie plików, czasem dużych) to pewnie w RAID
0 i te dyski należałoby spiąć. Na pojedynczym dysku zyska się tylko na
czasie dostępu. Przy typowej pracy nie jest to kluczowy parametr:
ważniejszy jest transfer.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Wcale nie przypadkiem, dnia Sun, 07 Nov 2010 15:22:55 +0100
doszła do mnie wiadomość
od Marek :

>Podobno awaryjność takiego tandemu jest i tak sporo mniejsza niż
>pojedynczego SSD

Gdzie to wyczytałeś?

--
Tomasz Jasiński
Jak wiadomo, Pan Bóg jest wszechmocny i wszystko
wie, a świat stworzył doskonały i nawet guzik od
gaci nie może nikomu spaść bez woli Bożej. Lem.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-08 18:23, Tomasz Jasiński pisze:
>> Podobno awaryjność takiego tandemu jest i tak sporo mniejsza niż
>> pojedynczego SSD

Już nie pamiętam konkretnych miejsc poza niniejszym forum gdzie nawet
niedawno czytałem jakiś wątek o tym jak w jakiejś firmie/serwerowni
padała większość SSD w ciągu 1 roku zaledwie.
W sieci informacji na ten temat też trochę jest. Wiadomo: im artykuł
starszy tym więcej się o tym pisało. Np:

techblog.freeconet.pl/
Z ciekawych dla nas tematów została poruszona kwestia używania dysków
SSD w instalacjach bazodanowych. Według autora prezentacji jeden dysk
SSD może zastąpić nawet cztery tradycyjne dyski. Jednak w dalszym ciągu
należy zachować ostrożność w stosowaniu tej technologii, ze względu na
dość dużą awaryjność dysków SSD i duży rozrzut wydajności nawet w
obrębie jednego producenta (a nawet jednego modelu).

Albo poczytaj dyskusję tu:
pclab.pl/news41165.html

Albo:
en.wikipedia.org/wiki/Solid-state_drive#Disadvantages

Z kolei za przemawiają takie miejsca jak to:
wiki.eeeuser.com/ssd_write_limit

A co do awaryjności dwóch dysków HDD w Raid 0 - to moje doświadczenia
przemawiają jedynie. Kupując jakiś model dysków zawsze czytam opinie i
dzwonię po serwisach. Chyba tylko raz w życiu padła mi jakiś czarna
seria IBM'ów w dalekiej przeszłości. Przegrzewały się. Seagate też miał
wpadkę ze 2 lata temu na jakiejś serii lecz głośno o tym było i trudno
więc było wpadkę zaliczyć. Abstrahując od takich przypadków to moje
doświadczenia są jak najbardziej pozytywne.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Wcale nie przypadkiem, dnia Mon, 08 Nov 2010 22:24:43 +0100
doszła do mnie wiadomość
od Marek :
>W dniu 2010-11-08 18:23, Tomasz Jasiński pisze:
>>> Podobno awaryjność takiego tandemu jest i tak sporo mniejsza niż
>>> pojedynczego SSD
>
>Już nie pamiętam konkretnych miejsc poza niniejszym forum gdzie nawet
>niedawno czytałem jakiś wątek o tym jak w jakiejś firmie/serwerowni
>padała większość SSD w ciągu 1 roku zaledwie.

Myślałem, że masz jakieś dane producentów, chętnie bym takowe poznał.

>W sieci informacji na ten temat też trochę jest. Wiadomo: im artykuł
>starszy tym więcej się o tym pisało. Np:

Ja też mogę podać kilka linków, ale niezbyt wiele z tego wynika:
www.imation.com/PageFiles/83/SSD-Reliability-Lifetime-White-Paper.pdf
www.densitydynamics.com/uploads/File/White%20Papers/Relliability%20Facts%20of%20Life%20for%20HDD%20Flash%20and%20DRAM%20drives%20in%20High%20Performance%20Storage.pdf
www.memkor.com/en/technology/420hddvsssd.html
www.imation.com/PageFiles/83/SSD-Reliability-Lifetime-White-Paper.pdf

>A co do awaryjności dwóch dysków HDD w Raid 0 - to moje doświadczenia
>przemawiają jedynie. Kupując jakiś model dysków zawsze czytam opinie i
>dzwonię po serwisach. Chyba tylko raz w życiu padła mi jakiś czarna
>seria IBM'ów w dalekiej przeszłości. Przegrzewały się. Seagate też miał
>wpadkę ze 2 lata temu na jakiejś serii lecz głośno o tym było i trudno
>więc było wpadkę zaliczyć. Abstrahując od takich przypadków to moje
>doświadczenia są jak najbardziej pozytywne.

Dworujesz sobie.
--
Gdyby się wysadziło ich planety, zburzyło miasta,
spaliło księgi, a ich samych wytłukło do nogi,
może udałoby się ocalić naukę miłości bliźniego. SL.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-09 19:16, Tomasz Jasiński pisze:
> Ja też mogę podać kilka linków, ale niezbyt wiele z tego wynika:

No właśnie. Sprzeczne opinie krążą i stąd moja dyskusja tu... Uznałem,
że najlepiej pogadać z praktykami.

> Dworujesz sobie.

Nic nie poradzę, że nie chcą padać dyski HDD, które wybierałem.
Przepraszam. :-D

W sumie nie jestem serwisem więc trudno brać moje doświadczenia za jakiś
wyznacznik oczywiście. Moje doświadczenie to jakieś 30-40 dysków może.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Wcale nie przypadkiem, dnia Tue, 09 Nov 2010 20:09:32 +0100
doszła do mnie wiadomość
od Marek :

>Nic nie poradzę, że nie chcą padać dyski HDD, które wybierałem.
>Przepraszam. :-D

Też tak kiedyś miałem, do czasu, teraz mam backupy(muszę jednak
przyznać, że zupełnego padu przez kilka lat nie zaliczyłem, jakieś tam
drobniutkie bad-sektorki, to pewnie dzięki zasilaczom i kablom, na
których przestałem oszczędzać).
--
Gdyby się wysadziło ich planety, zburzyło miasta,
spaliło księgi, a ich samych wytłukło do nogi,
może udałoby się ocalić naukę miłości bliźniego. SL.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

P.S.
Znalazłem dyskusję m.in. na temat SSD, która była bodźcem do zadania
pytania tu na grupie.

groups.google.com/group/pl.comp.lang.c/browse_frm/thread/54e68feb28e90784/ec049c46bca414fa?tvc=1&q=SSD+group%3Apl.comp.lang.c#ec049c46bca414fa

Pisze tam ktoś na temat stosowania SSD w robotach i awariach tych dysków
średnio co pół roku.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Wcale nie przypadkiem, dnia Thu, 11 Nov 2010 22:37:03 +0100
doszła do mnie wiadomość
od Marek :
>P.S.
>Znalazłem dyskusję m.in. na temat SSD, która była bodźcem do zadania
>pytania tu na grupie.
>
>groups.google.com/group/pl.comp.lang.c/browse_frm/thread/54e68feb28e90784/ec049c46bca414fa?tvc=1&q=SSD+group%3Apl.comp.lang.c#ec049c46bca414fa
>
>Pisze tam ktoś na temat stosowania SSD w robotach i awariach tych dysków
>średnio co pół roku.

To może świadczyć o tym, że do zastosowań przemysłowych wybrali dyski
w wersjach konsumenckich.
--
Najjaśniejsza światłość wiekuista tylko u nas.
Gwarantowana łaska - bezpośrednie połączenie z niebem.
Wielkich grzeszników obsługujemy w pierwszej kolejności.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-14 16:26, Tomasz Jasiński pisze:

> To może świadczyć o tym, że do zastosowań przemysłowych wybrali dyski
> w wersjach konsumenckich.

Jeśli chodzi o SSD to są tylko dwa ich rodzaje: SLC i MLC. Nie słyszałem
o dyskach przemysłowych i konsumenckich. Możesz wyjaśnić co masz na myśli?

Co do wątku autora, to elektronika w takich robotach raczej jest mniej
odporna na czynniki zewnętrzne niż dysk i prędzej odmówiłaby
posłuszeństwa niż one w zakresie niskich temperatur (jeśli ten czynnik
Twoim zdaniem spowodował uszkodzenia). Po drugie raczej w ciągu okresów
półrocznych nie sądzę aby wszystkie łapały się na minus 25 stopni dla
MLC lub minus 40 stopni dla SLC. Mało prawdopodobne jest więc, ze
warunki pogodowe były powodem awarii. A jeśli nie one to co? Dużo
częstszy zapis? Hmmm... też mało prawdopodobne aby to zaszkodziło bo np.
dyski OCZ mają 3-letnią gwarancję a MBTF na poziomie 2mln godzin jak
podaje producent. Czy jest jakiś inny czynnik?

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Wcale nie przypadkiem, dnia Sun, 14 Nov 2010 20:40:07 +0100
doszła do mnie wiadomość
od Marek :
>W dniu 2010-11-14 16:26, Tomasz Jasiński pisze:
>
>> To może świadczyć o tym, że do zastosowań przemysłowych wybrali dyski
>> w wersjach konsumenckich.
>
>Jeśli chodzi o SSD to są tylko dwa ich rodzaje: SLC i MLC. Nie słyszałem
>o dyskach przemysłowych i konsumenckich. Możesz wyjaśnić co masz na myśli?

Wersje przemysłowe bazują najczęściej na chipach SLC(około 10x większa
ilość zapisów niż MLC), są wykonane z lepszych elementów(np
pracujących poprawnie w dużej wilgotności, w większym zakresie
temperatur np -40 do +95, widziałem nawet zapowiedzi chipów
pracujących do +110, lepiej znoszą drgania, mogą mieć zabezpieczenia
na zasilaniu, kondensatory podtrzymujące pracę itp).

>Co do wątku autora, to elektronika w takich robotach raczej jest mniej
>odporna na czynniki zewnętrzne niż dysk i prędzej odmówiłaby
>posłuszeństwa niż one w zakresie niskich temperatur (jeśli ten czynnik
>Twoim zdaniem spowodował uszkodzenia). Po drugie raczej w ciągu okresów
>półrocznych nie sądzę aby wszystkie łapały się na minus 25 stopni dla
>MLC lub minus 40 stopni dla SLC. Mało prawdopodobne jest więc, ze
>warunki pogodowe były powodem awarii. A jeśli nie one to co? Dużo
>częstszy zapis? Hmmm... też mało prawdopodobne aby to zaszkodziło bo np.
>dyski OCZ mają 3-letnią gwarancję a MBTF na poziomie 2mln godzin jak
>podaje producent. Czy jest jakiś inny czynnik?
>

Jakieś piki na zasilaniu, przegrzewanie, wilgoć, drgania(od drgań mogą
się ujawniać zimne luty, dyski przemysłowe nie powinny znać pojęcia
zimny lut) czy czort wie co jeszcze, nie znam tych robotów.
Dysk MLC można(przynajmniej teoretycznie) zajeździć dość szybko, ale
trzeba by się nieźle postarać.

--
Tomasz Jasiński
Jak wiadomo, Pan Bóg jest wszechmocny i wszystko
wie, a świat stworzył doskonały i nawet guzik od
gaci nie może nikomu spaść bez woli Bożej. Lem.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

No tak, nie znamy warunków brzegowych więc może faktycznie nie ma po co
sobie tym głowy zawracać.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Dnia Fri, 05 Nov 2010 22:17:01 +0100, Marek napisał(a):

> 1. Cena - tu bezkonkurencyjne są HDD więc SSD nie zyskają na tym żadnych
> punktów.
>
> 2. Prędkość I/O. Złożenie dwóch HDD w RAID 0 również przewyższa SSD w
> każdym względzie: jest nadal tańsze, znacznie pojemniejsze a transfery
> rzędu 240/260M dorównują SSD. Więc chyba i tu SSD blado wypadają?
>
> 3. HDD nie spowalnia po pewnym czasie jak SSD robi/robił gdy proces
> zapisu przewinął się przez cały dysk i wrócił do jego początku.
>
> Czy która z powyższych tez jest nieprawdziwa? Czy SSD mają jakąś

#2 i #3

> pominiętą tu cechę, która może być atutem na tyle silnym aby odłączyć
> poczciwego HDD?

- czas dostępu
- ilość operacji na sekundę
- prędkość tworzenia i odczytu małych kawałków (4KB i mniej)
- komfort użytkowania (przesiadkę ze słabszego CPU na szybszy można odczuć
lub nie, przesiadkę z HDD na SSD odczuwa się natychmiast)

t.

--
_______ _______ ____ ____ _______ _______
_\__ __/___\ /___\ _\/ /__\ __)___\ __/_
|_________________________\_/_________(/________(/___|
Revi/l124=============================================

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-06 09:28, Tomasz Bątor pisze:
> Dnia Fri, 05 Nov 2010 22:17:01 +0100, Marek napisał(a):
>
>> 1. Cena - tu bezkonkurencyjne są HDD więc SSD nie zyskają na tym żadnych
>> punktów.
>>
>> 2. Prędkość I/O. Złożenie dwóch HDD w RAID 0 również przewyższa SSD w
>> każdym względzie: jest nadal tańsze, znacznie pojemniejsze a transfery
>> rzędu 240/260M dorównują SSD. Więc chyba i tu SSD blado wypadają?
>>
>> 3. HDD nie spowalnia po pewnym czasie jak SSD robi/robił gdy proces
>> zapisu przewinął się przez cały dysk i wrócił do jego początku.
>>
>> Czy która z powyższych tez jest nieprawdziwa? Czy SSD mają jakąś
>
> #2 i #3

Czy mógłbyś #2 skomentować? #3 już kolega biorący w niniejszej dyskusji
mi wyjaśnił. Pytam dlatego gdyż mierzę transfery u siebie i otrzymuję
260M przy odczycie i zapisie dla rozwiązania na HDD. W kartach
katalogowych SSD prędkości są rzędu 240-280M - więc liczbowo porównując,
nic nie zyskam. Czy inaczej należy interpretować te liczby? (wykluczam
dyski za cenę > 2tys. zł, które mają znacznie wyższe transfery ale
abstrakcyjne ceny).

> - czas dostępu

Tu masz rację - uzupełnię jednak, ze chodzi mi o pracę biurową (dla
wymagających), to może być kluczowe w rozważaniach. Chodzi o czas
ładowania się systemu i aplikacji, czas zapisu dużych plików (20+ MB).
Czas dostępu wydaje się tu mieć małe zastosowanie 9zakładam, że trzymany
jest porządek na HDD). Co innego w bazach danych.

> - ilość operacji na sekundę

Ten parametr zawarty jest w transferze dysku, prawda?

> - prędkość tworzenia i odczytu małych kawałków (4KB i mniej)

Tak, to fakt. Czy masz informacje nt. statystyk wielkości plików na
dysku w Windows 7 w zastosowaniach j/w? Zmierzam do tego, że jeśli ilość
dostępów do małych plików jest znikoma na tle ilości dostępów do tych
większych, to w/w parametr miałby tylko pomiarowe znaczenie.

> - komfort użytkowania (przesiadkę ze słabszego CPU na szybszy można odczuć
> lub nie, przesiadkę z HDD na SSD odczuwa się natychmiast)

A czy miałeś HDD z transferem na poziomie 260M w obie strony? Wiesz...
gdybyś miał np. połowę tego transferu, to pewnie, że będzie to
zauważalne. Natomiast obecnie nieco obawiam się, że mógłbym niczego nie
zauważyć przesiadając się na SSD o np. 240/280M transferu.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Dnia Sun, 07 Nov 2010 15:40:40 +0100, Marek napisał(a):

> Czy mógłbyś #2 skomentować? #3 już kolega biorący w niniejszej dyskusji
> mi wyjaśnił. Pytam dlatego gdyż mierzę transfery u siebie i otrzymuję
> 260M przy odczycie i zapisie dla rozwiązania na HDD. W kartach
> katalogowych SSD prędkości są rzędu 240-280M - więc liczbowo porównując,
> nic nie zyskam. Czy inaczej należy interpretować te liczby? (wykluczam
> dyski za cenę > 2tys. zł, które mają znacznie wyższe transfery ale
> abstrakcyjne ceny).

Należałoby wziąść pod uwagę to, że sekwencyjny transfer to jest rzadkość na
dysku systemowym, a chyba o tym mowa. Stosowanie SSD na magazyn dużych
plików faktycznie nie jest zbyt opłacalne, bo taniej i równie dobrze będzie
z HDD w RAID.

>> - czas dostępu
>
> Tu masz rację - uzupełnię jednak, ze chodzi mi o pracę biurową (dla
> wymagających), to może być kluczowe w rozważaniach. Chodzi o czas
> ładowania się systemu i aplikacji, czas zapisu dużych plików (20+ MB).
> Czas dostępu wydaje się tu mieć małe zastosowanie 9zakładam, że trzymany
> jest porządek na HDD). Co innego w bazach danych.

Właśnie w takich przypadkach SSD pokaże swoją przewagę. Praca biurowa =
obciążony system (antywirus, firewall, najróżnieszego rodzaju dodatki -
wszystko jeździ po dystku non-stop). Nie mogę się doczekać, kiedy w mojej
firmie wreszcie ktoś wpadnie na pomysł takiego upgrade, czasem muszę czekać
kilka minut na otwarcie parumegowego .doca.

>> - ilość operacji na sekundę
>
> Ten parametr zawarty jest w transferze dysku, prawda?

Nie, jest to zupełnie oddzielny parametr, ważny wtedy, gdy nie pracujesz na
gołym systemie.

>> - prędkość tworzenia i odczytu małych kawałków (4KB i mniej)
>
> Tak, to fakt. Czy masz informacje nt. statystyk wielkości plików na
> dysku w Windows 7 w zastosowaniach j/w? Zmierzam do tego, że jeśli ilość
> dostępów do małych plików jest znikoma na tle ilości dostępów do tych
> większych, to w/w parametr miałby tylko pomiarowe znaczenie.

Nie mam statystyk, mogę się tylko podpierać logiką i doświadczeniem. A te
podpowiadają, że to transfery sekwencyjne mają tylko pomiarowe znaczenie.

>> - komfort użytkowania (przesiadkę ze słabszego CPU na szybszy można odczuć
>> lub nie, przesiadkę z HDD na SSD odczuwa się natychmiast)
>
> A czy miałeś HDD z transferem na poziomie 260M w obie strony? Wiesz...

Nie. W przeciągu wielu lat miałem HDD z transferem od 20 MB/s do 100 MB/s i
zawsze problem z systemem był taki sam - jeżdzenia po dysku nie da się
wyeliminować. Dopiero SSD rozwiązał problem.

> gdybyś miał np. połowę tego transferu, to pewnie, że będzie to
> zauważalne. Natomiast obecnie nieco obawiam się, że mógłbym niczego nie
> zauważyć przesiadając się na SSD o np. 240/280M transferu.

Obawiam się, że o tym będziesz mógł się się przekonać jedynie empirycznie,
bo znajdziesz zarówno zwolenników jak i przeciwników SSD. Rozważając jednak
argumenty, warto abyś brał pod uwagę głównie te pochodzące od osób mających
jakieś doświadczenie z oboma typami dysków. Niestety większość przeciwników
to tylko teoretycy i czasem czytając ich wywody nóż się w kieszeni
otwiera...

t.

--
_______ _______ ____ ____ _______ _______
_\__ __/___\ /___\ _\/ /__\ __)___\ __/_
|_________________________\_/_________(/________(/___|
Revi/l124=============================================

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Dnia 08.11.2010 Tomasz Bątor napisał/a:
>
>> gdybyś miał np. połowę tego transferu, to pewnie, że będzie to
>> zauważalne. Natomiast obecnie nieco obawiam się, że mógłbym niczego nie
>> zauważyć przesiadając się na SSD o np. 240/280M transferu.
>
> Obawiam się, że o tym będziesz mógł się się przekonać jedynie empirycznie,
> bo znajdziesz zarówno zwolenników jak i przeciwników SSD. Rozważając jednak
> argumenty, warto abyś brał pod uwagę głównie te pochodzące od osób mających
> jakieś doświadczenie z oboma typami dysków. Niestety większość przeciwników
> to tylko teoretycy i czasem czytając ich wywody nóż się w kieszeni
> otwiera...

Pytanie proste: co chcemy osiągnąć? Ja uzyskałem na BD bardzo duże przyspieszenia
wchodząc w SSD i obecnie nie wyobrażam sobie pracy na talerzach. Nawet 15k
sasy wymiękają przy dobrych SSD (używam OCZ) które wysycają sata nawet na
potęrznej fragmentacji (tablice w dziesiątkach GB w tysiącach fragmentów), a taką
mam niestety sytuacje w BD.

Co do desktopa/laptopa: nie, lepiej dorzucić więcej GB ramu, tak aby było sporo
buforów dyskowych co zaburzy nam tylko jakiś spory sekwencyjny transfer np multimedii,
reszta systemu szybciutko znajdzie się w buforach i zalet z SSD nie odczujemy.
Co do startu systemu, aplikacji to sam używam s2ram na laptopach i desktopach więc
mało mnie interesuje że system startuje 2 minuty a nia pół, bo uruchamiam go
po prostu raz na miesiąc lub mniej.
Zalety są podwójne bo ram da się użyć na bufory jak i dla aplikacji, a i w tej
samej cenie mamy więcej przestrzeni dyskowej.

--
A cóż to za sens kupować samochód, żeby jeździć po asfalcie?
Tam, gdzie jest asfalt, nie ma nic ciekawego, a gdzie jest
coś ciekawego, tam nie ma asfaltu.
Strugaccy - Poniedziałek zaczyna się w sobotę.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

On Mon, 8 Nov 2010 07:27:00 +0100, Tomasz Bątor
wrote:

[..]

>Właśnie w takich przypadkach SSD pokaże swoją przewagę. Praca biurowa =
>obciążony system (antywirus, firewall, najróżnieszego rodzaju dodatki -
>wszystko jeździ po dystku non-stop). Nie mogę się doczekać, kiedy w mojej
>firmie wreszcie ktoś wpadnie na pomysł takiego upgrade, czasem muszę czekać
>kilka minut na otwarcie parumegowego .doca.

Co ty w nim masz, że tyle czekasz na niego?

[...]

>Nie mam statystyk, mogę się tylko podpierać logiką i doświadczeniem. A te
>podpowiadają, że to transfery sekwencyjne mają tylko pomiarowe znaczenie.

Eee, to zależy co robisz ;) Przy naprawdę dużych plikach, obrabianych
linowo to właśnie te transfery są istotne - źródło na jednym dysku,
lokalizacja docelowa na drugim i jazda! Nawet przy pracy na tym samym
dysku przy dużym buforze dyski sobie radzą. Oczywiście nie pracuje się
wtedy na dysku systemowym, bo to zabija jakąkolwiek wydajność.

--
Grzegorz Krukowski

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-08 07:27, Tomasz Bątor pisze:

> Właśnie w takich przypadkach SSD pokaże swoją przewagę.

Hmmm... no to chyba będę musiał zaryzykować :-)

> Praca biurowa =
> obciążony system (antywirus, firewall, najróżnieszego rodzaju dodatki -
> wszystko jeździ po dystku non-stop). Nie mogę się doczekać, kiedy w mojej
> firmie wreszcie ktoś wpadnie na pomysł takiego upgrade, czasem muszę czekać
> kilka minut na otwarcie parumegowego .doca.

Właśnie takie opinie słyszałem i właśnie one zadziałały ... w drugą
stronę niż intencja jaką miałeś pisząc to. A dlaczego? Otóż
przeprowadziłem próbę otwarcia kilku plików *.doc. Miały one 17,12 i 10M
i otwierały się może pół sekundy do sekundy. Z jednej strony faktycznie
antywirus cały czas coś robi, z drugiej - duży plik doc to dostęp
sekwencyjny właśnie. Przypuszczam, że to zły materiał do wykazywania
przewagi SSD. Szkoda, że nie ma wypożyczalni SSD przed podjęciem decyzji
o zakupie :-)

> Nie mam statystyk, mogę się tylko podpierać logiką i doświadczeniem. A te
> podpowiadają, że to transfery sekwencyjne mają tylko pomiarowe znaczenie.

Ok,sam podobnie spekuluję jednakże szukałem potwierdzenia u kogoś jeszcze.

> Nie. W przeciągu wielu lat miałem HDD z transferem od 20 MB/s do 100 MB/s i
> zawsze problem z systemem był taki sam - jeżdzenia po dysku nie da się
> wyeliminować. Dopiero SSD rozwiązał problem.

Może krótkie wyjaśnienie mojej pewnej nieufności w stosunku do SSD.
Jakiś czas temu przesiadłem się też z takiego dysku jaki opisujesz na
inny lecz również HDD (SSD były zbyt drogie) no i różnica była większa
niż zauważalna - jeśli nie powiedzieć drastyczna. Mówię o odczuwalnym
komforcie pracy na sprzęcie - pomiary to tylko potwierdziły. No i w
związku z tym zastanawiam się czy przesiadka na SSD w takich
okolicznościach też wywoła moje wow.

> Obawiam się, że o tym będziesz mógł się się przekonać jedynie empirycznie,

No właśnie - pewnie tylko to pozostaje ...

> bo znajdziesz zarówno zwolenników jak i przeciwników SSD. Rozważając jednak
> argumenty, warto abyś brał pod uwagę głównie te pochodzące od osób mających
> jakieś doświadczenie z oboma typami dysków. Niestety większość przeciwników
> to tylko teoretycy i czasem czytając ich wywody nóż się w kieszeni
> otwiera...

Oczywiście filtruję wiadomości :-)

Dziękuję za informacje.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-08 07:27, Tomasz Bątor pisze:
> Nie. W przeciągu wielu lat miałem HDD z transferem od 20 MB/s do 100 MB/s i
> zawsze problem z systemem był taki sam - jeżdzenia po dysku nie da się
> wyeliminować. Dopiero SSD rozwiązał problem.

Czy taki dysk może mieć wpływ na szybkośc internetu? Przeglądarka
internetowa jest przecież na dysku i jednym działa szybciej, innym wolniej.

--
animka

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Dnia 08.11.2010 animka napisał/a:
> W dniu 2010-11-08 07:27, Tomasz Bątor pisze:
>> Nie. W przeciągu wielu lat miałem HDD z transferem od 20 MB/s do 100 MB/s i
>> zawsze problem z systemem był taki sam - jeżdzenia po dysku nie da się
>> wyeliminować. Dopiero SSD rozwiązał problem.
>
> Czy taki dysk może mieć wpływ na szybkośc internetu?

nie

> Przeglądarka
> internetowa jest przecież na dysku i jednym działa szybciej, innym wolniej.

przeglądarka jak każdy inny program może się szybciej ładować i szybciej
zapisywać np cache itd. i o tyle może działać szybciej, ale nie internet tylko
sama przeglądarka.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-08 22:08, Sergiusz Rozanski pisze:
> przeglądarka jak każdy inny program może się szybciej ładować i szybciej
> zapisywać np cache itd. i o tyle może działać szybciej, ale nie internet tylko
> sama przeglądarka.

No tak, to zależy od prędkości łącza, a ktoś może mieć szybsze, inny
wolniejsze.

--
animka

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

animka napisa?(a):

> No tak, to zależy od prędkości łącza, a ktoś może mieć szybsze, inny
> wolniejsze.

No i teraz pomysl co sie dzieje w przegladarce z tymi danymi
dostarczanymi przez lacze ;)

j.

--
www.predkosczabija.pl/
Prędkość zabija. Włącz myślenie!

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

animka ib9oji$ubt$2@node1.news.atman.pl

: Czy taki dysk może mieć wpływ na szybkośc internetu? Przeglądarka
: internetowa jest przecież na dysku i jednym działa szybciej, innym wolniej.

Nie otwieraj ,,ruchomych'' stron WWW. Zżerają procenty CPU i żądają stałego
dostępu do RAMek. Aby przyspieszyć ,,taki internet'', trzeba dać szybszy
procesor i większą ilość RAMek -- albo zrezygnować z masy takich
(krzykliwych) stron WWW.

Dla mnie im prostsza strona WWW -- tym lepiej!
O ileż prościej by było, gdyby strony WWW były pozbawione ,,ułatwień''.
Gdyby zamiast stu tysięcy kliknięć, wystarczało jedno :) kliknięcie, po
którym człowiek by ściągnął tysiąc :) piosenek w MP3 ,,swego'' wykonawcy...

Wejdź do Menadżera zadań -- i zobacz, ile %% CPU zżera przeglądarka, choć
rzekomo jest bezczynna... I ile RAMek żąda... A nic ciekawego nie robi...

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

On Fri, 05 Nov 2010 22:17:01 +0100, Marek wrote:

Napiszę tak - jak myślisz o dysku jako pewnego rodzaju szybkim
buforze, to SDD są OK, równie dobrym rozwiązaniem może być RAM dysk.
Jeżeli traktujesz go jako miejsce składowania dużej ilości dość często
używanych danych to dyski magnetyczne są niezastąpione.
--
Grzegorz Krukowski

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-06 09:50, Grzegorz Krukowski pisze:
> On Fri, 05 Nov 2010 22:17:01 +0100, Marek wrote:
>
> Napiszę tak - jak myślisz o dysku jako pewnego rodzaju szybkim
> buforze, to SDD są OK, równie dobrym rozwiązaniem może być RAM dysk.
> Jeżeli traktujesz go jako miejsce składowania dużej ilości dość często
> używanych danych to dyski magnetyczne są niezastąpione.

No właśnie gafę popełniłem i nie doprecyzowałem o co chodzi. Mam na
myśli szybkość startu systemu i aplikacji oraz komfort pracy ze średnimi
i dużymi plikami w Windows 7.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

On Sun, 07 Nov 2010 15:42:32 +0100, Marek wrote:

>W dniu 2010-11-06 09:50, Grzegorz Krukowski pisze:
>> On Fri, 05 Nov 2010 22:17:01 +0100, Marek wrote:
>>
>> Napiszę tak - jak myślisz o dysku jako pewnego rodzaju szybkim
>> buforze, to SDD są OK, równie dobrym rozwiązaniem może być RAM dysk.
>> Jeżeli traktujesz go jako miejsce składowania dużej ilości dość często
>> używanych danych to dyski magnetyczne są niezastąpione.
>
>No właśnie gafę popełniłem i nie doprecyzowałem o co chodzi. Mam na
>myśli szybkość startu systemu i aplikacji oraz komfort pracy ze średnimi
>i dużymi plikami w Windows 7.

SSD da ci kopa przy starcie systemu, na pewno. Problem jest z tymi
dużymi plikami - jak duże one są ;) i jaki jest charakter dostępu do
nich. Im bardziej losowe są odczyty/zapisy tym lepsze przyśpieszenie
odczujesz używając SSD. Im bardziej ciągłe to tym bardziej ekonomiczny
staje się zwykły dysk wraz z odopwiednio dużymi buforami w pamięci.

I jeszcze jedno - jak intensywne będą zapisy. HDD + pamięć są, w skali
czasu komputerowego, wieczne. SSD mają jednak ograniczenia w ilości
zapisów, które to są maskowane w różny sposób przez sterownik. Może
okazać się, że ciągle ,,piłując'' SSD relatywnie szybko go
zdegradujesz.
--
Grzegorz Krukowski

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-07 18:11, Grzegorz Krukowski pisze:

> I jeszcze jedno - jak intensywne będą zapisy. HDD + pamięć są, w skali
> czasu komputerowego, wieczne. SSD mają jednak ograniczenia w ilości
> zapisów, które to są maskowane w różny sposób przez sterownik. Może
> okazać się, że ciągle ,,piłując'' SSD relatywnie szybko go
> zdegradujesz.

No właśnie tego się też obawiam :( Pozostaje więc jeszcze trochę
zaczekać na rozwój technologii.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Marek ib6ntk$5p4$1@news.net.icm.edu.pl

> No właśnie tego się też obawiam :( Pozostaje więc jeszcze trochę zaczekać na rozwój technologii.

Ze 20 lat -- bo tak długo HDD górować będzie nad SSD pod względem
stosunku przydatności do ceny. :) To nie SSD są dziś piekielnie
drogie, ale HDD są śmiesznie tanie. I moim zdaniem cena HDD może
w najbliższych miesiącach mocno tąpnąć w dół. Najpierw będą święta,
później może nagle zabraknąć śmiesznie małych dysków a 750 GB na
2.5 calowym może kosztować nieco ponad 200 złotych. (dziś 295 za
Hitachi HTS547575A9E384 -- 750 GB na 2.5 cala)

Wbrew pozorom HDD ma przed sobą całkiem niezłą przyszłość,
podczas gdy drastyczna obniżka cen SSD raczej nie jest
przewidywana na lata najbliższej dekady.

-=-

Ja bym wolał, aby WinZgroźny montowany był na dyskach przenośnych,
jak kiedyś DOS na dyskietkach. Miałby człek ,,kilogram'' kart pamięci
chodzących z szybkościami obecnych SSD i byłoby OK. :) Oczywiście
wymagana jest tutaj zmiana filozofii systemowej -- system należałoby
mocniej odizolować od aplikacji i mocniej uniezależnić od zastanego
sprzętu.

Kolejnym krokiem jest wywalenie do śmietnika historii napędów optycznych
typu CD/DVD i zastąpienie ich tanimi, lecz szybkimi kartami pamięci. Obecna
cena SD (pół stówki za 4 GB -- pojemność DVD) z szybkością zapisu 20 MB/s
jest jeszcze zbyt duża, aby nośnik taki umieszczać (na przykład) w magazynach
(czasopismach) czy gazetkach w miejsce wiadomych krążków...

--
^ 750 ks 749 ^c 440 ko 438
| 740 r.17 . 2930 01 739 F|l 430 .s . 427
| 730 16 18 . . . 31 .03 729 E|i 420 617 19 . 24 . 02 . 413
P|l 720 ęł VVDD24 . 27 04 719 V|t 410 rł 18 22 .27 . 30 .01 .04 405
E|/ 710 gu VVVV . . 709 |r 400 ęu 20 . .26 29 31 03 397
F|m 700 op *1920* 2223**2526 *28 02 699 1|y 390 gp *23 25 *28 393

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Órzytkownik Eneuel Leszek Ciszewski napisał:
> Ze 20 lat -- bo tak długo HDD górować będzie nad SSD pod względem
> stosunku przydatności do ceny. :) /ciap/
> Kolejnym krokiem jest wywalenie do śmietnika historii napędów optycznych
> typu CD/DVD i zastąpienie ich tanimi, lecz szybkimi kartami pamięci.
> Obecna
> cena SD (pół stówki za 4 GB -- pojemność DVD) z szybkością zapisu 20 MB/s
> jest jeszcze zbyt duża, aby nośnik taki umieszczać (na przykład) w
> magazynach
> (czasopismach) czy gazetkach w miejsce wiadomych krążków...

moim zdaniem SSD jest super, ale wyłącznie w konktertnej dziedzinie
zastosowania, tak samo jak DHH i DVD są super w pewnych dziedzinach
zastosowania, i NIGDY SSD nie będzie gurować nad HDD czy DVD:O)

moim zdaniem parametry SSD kwalifikują je jako świetny nośnik na cały
pierdolnik systemowy, czyli ten cały śmietnik na system, pliki tymczasowe i
te programy kture często z tego dysku w czasie pracy kożystają, czyli na
takie zastosowaniea 10-20GB dysku SSD w zupełności wystarcza, natomiast HDD
ma zastosowanie do przechowywania na potrzeby bierzące ogromnych ilości
danych, natomiast nośniki optyczne są świetne jako nośniki do archiwizacji
danych a żadne DHH i SSD do archiwizacji się kompletnie nie nadają!:O)

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Papo5merfo ib8iim$k9i$3@news.onet.pl

> moim zdaniem SSD jest super, ale wyłącznie w konktertnej dziedzinie
> zastosowania, tak samo jak DHH i DVD są super w pewnych dziedzinach
> zastosowania, i NIGDY SSD nie będzie gurować nad HDD czy DVD:O)

Nie wiem, co ma DVD do SSD i co to DVD:0 -- przez zero nie należy dzielić. ;)
DHH to ani chybi Dom Handlowy Historii. ;)

> moim zdaniem parametry SSD kwalifikują je jako świetny nośnik na cały
> pierdolnik systemowy, czyli ten cały śmietnik na system, pliki tymczasowe i
> te programy kture często z tego dysku w czasie pracy kożystają, czyli na
> takie zastosowaniea 10-20GB dysku SSD w zupełności wystarcza, natomiast HDD
> ma zastosowanie do przechowywania na potrzeby bierzące ogromnych ilości
> danych, natomiast nośniki optyczne są świetne jako nośniki do archiwizacji
> danych a żadne DHH i SSD do archiwizacji się kompletnie nie nadają!:O)

W Białymstoku strażacy pokazali dzisiaj, że potrafią ugasić nawet ognie

www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20101108/BIALYSTOK/559517551

piekielne -- zapewne ich akcja była przyczyną pomieszania się Twoich
liter... (na przykład wymiana miejscami ż z rz --> kożystają i bierzące)
Mnie ten ogień nie jest na rękę -- gdyby tak w październiku... ;)

-=-

20 GB na system? chyba na lewe (lub prawe) jądro Linuksa. :)
Bo W7 zajmuje u mnie kilkanaście GB. A trzeba mieć kilka
kopii, aby w razie czego można się było nimi bronić przed
napadami szału -- gdy system zawiedzie i odmówi dostępu do
informacji zgromadzonej na dysku. ;)

-=-

DVD do archiwizacji? Mam masę filmów na DVD -- ale na samą myśl o szukaniu
konkretnych krążków (miałem dziś ochotę na ,,Demony wojny'' -- i wcale nie
dlatego, że ponoć JKaczyński ma zamiar zamienić Polskę w Koreę, czyli nie
z powodu groźby zaistnienia u nas wojny domowej) robi się mi niedobrze.

Do przechowywania? Tylko HDD!!! I nie pseudopancerne (jak nie przymierzając
pseudopancernym jest ciężki gotyk) 3.5 cala, ale lekkie, 2.5 calowe (jak gotyk
lekki; na świecie są tylko dwie katedry z lekkiego gotyku -- jedna jest w Kolonii,
druga w miejscu dla mnie nieznanym) które są gabarytowo (centymetrowo) małe, lekkie,
nie żrą dużo prądu, nie potrzebują zasilaczy i mają dużą wytrzymałość na wstrząsy...

-=-

Żegnaj DVD!! Żegnajcie inne głupoty!!! Niech żyje SSD i HDD w wydaniu 2.5 calowym!!!
SSD do małych komputerów czy telefonów lub aparatów fotograficznych i fotograficznych
kamer, zaś HDD do komputerów i do archiwizacji!!!

Nie wiem, co z blurejami, ale i na to :) ludzie znajdą lekarstwo. Ja na razie nie mam
nawet telewizora czy dużego monitora. Gdy ,,zaczytuję się na śmierć'', zapominam o tym,
że netbook ma tylko 10.1 cala na swej przekątnej...

Jaka to różnica -- duży ekran czy mały, skoro i tak wzrok obejmuje w danej chwili wycinek wielkości dwuzłotówki? :)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Postscriptum: Moim zdaniem lepiej Polacy uczynią, jeśli będą dotowali strażaków, zamiast księży.
(skoro strażacy potrafią walczyć skutecznie z takim piekłem,jakie miało tu miejsce)

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Powinieneś pójść za modą i bloga pisać ;)

--
deepblue

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

deepblue 4cd8fab8$0$21001$65785112@news.neostrada.pl

> Powinieneś pójść za modą i bloga pisać ;)

Byłoby co archiwizować na SSD? :)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Proces Eneuel Leszek Ciszewski
zwrócił błąd:

> 20 GB na system? chyba na lewe (lub prawe) jądro Linuksa. :)
> Bo W7 zajmuje u mnie kilkanaście GB. A trzeba mieć kilka
> kopii, aby w razie czego można się było nimi bronić przed
> napadami szału -- gdy system zawiedzie i odmówi dostępu do
> informacji zgromadzonej na dysku. ;)

U mnie sam podkatalog winsxs w Viście zajmuje 19,5 GiB. Ten podkatalog
zawiera alternatywne wersje różnych blibliotek i innych współdzielonych
zasobów, instalowane z różnymi programami. 20 GB na system Vista albo
Win7 to tyle co nic, chyba że to system okrojony do jakiegoś celu, i że
nic się na nim nie instaluje, poza tym jakimś głównym programem.

--
Saiko Kila
Unregistered Windows User #7.29581131e8

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Saiko Kila 1es8dj0ayeiyk$.dlg@saikokila.pl

> U mnie sam podkatalog winsxs w Viście zajmuje 19,5 GiB. Ten podkatalog
> zawiera alternatywne wersje różnych blibliotek i innych współdzielonych
> zasobów, instalowane z różnymi programami. 20 GB na system Vista albo
> Win7 to tyle co nic, chyba że to system okrojony do jakiegoś celu, i że
> nic się na nim nie instaluje, poza tym jakimś głównym programem.

Zapomniałem, że mam W7 Starter. :) Dla mnie to metowiec, nie starter. ;)
Ale ikony... Niemal tak ładne jak w Linuksie... ;)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 09.11.2010 19:10, Saiko Kila pisze:
> U mnie sam podkatalog winsxs w Viście zajmuje 19,5 GiB. Ten podkatalog

To teraz dowiedz się, co to za katalog i dlaczego *pokazuje*,
że ma 19.5 GiB, a *ma* zdecydowanie mniej :)

--
||
| Radosław Sokół | www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\........................................................../

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

> W dniu 09.11.2010 19:10, Saiko Kila pisze:
>> U mnie sam podkatalog winsxs w Viście zajmuje 19,5 GiB.

U mnie pokazuje 4,17 GB

Tu coś niecoś na temat winsxs
www.centrumxp.pl/SkrzynkaPytan/1863,1,Czym_jest_folder_WinSxS.aspx

--
animka

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

On Thu, 11 Nov 2010 12:41:39 +0100, Radosław Sokół
wrote:

>W dniu 09.11.2010 19:10, Saiko Kila pisze:
>> U mnie sam podkatalog winsxs w Viście zajmuje 19,5 GiB. Ten podkatalog
>
>To teraz dowiedz się, co to za katalog i dlaczego *pokazuje*,
>że ma 19.5 GiB, a *ma* zdecydowanie mniej :)
Same hadlinki? Jest jakaś komenda która pokaże rzeczywistą zajętość?
--
Grzegorz Krukowski

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Dnia Thu, 11 Nov 2010 15:18:32 +0100, Grzegorz Krukowski napisał(a):

> On Thu, 11 Nov 2010 12:41:39 +0100, Radosław Sokół
> wrote:
>
>>W dniu 09.11.2010 19:10, Saiko Kila pisze:
>>> U mnie sam podkatalog winsxs w Viście zajmuje 19,5 GiB. Ten podkatalog
>>
>>To teraz dowiedz się, co to za katalog i dlaczego *pokazuje*,
>>że ma 19.5 GiB, a *ma* zdecydowanie mniej :)
> Same hadlinki? Jest jakaś komenda która pokaże rzeczywistą zajętość?

www.heise.de/software/download/cttruesize/50272
--
M. [Windows Desktop Experience MVP]
/odpowiadając na priv zmień px na pl/
mvp.support.microsoft.com/profile/Michal.Kawecki

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Órzytkownik Saiko Kila napisał:
> U mnie sam podkatalog winsxs w Viście zajmuje 19,5 GiB.

to ie instaluj tego syfu, albo usuń masę śmieci i zmieścisz się w paru
giga:O)
XP i Linux żondzi:O)
u mnie bez problemu system z całą masą oprogramowania (kturegi i tak w
większosci nie używam) zajmuje ledwo ponad 2giga, więć na 20stu to jeszcze
masę filmuf i gierek bym upchnoł::O)

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-11 19:12, Papo5merfo pisze:
> Órzytkownik Saiko Kila napisał:
>> U mnie sam podkatalog winsxs w Viście zajmuje 19,5 GiB.
>
> to ie instaluj tego syfu, albo usuń masę śmieci i zmieścisz się w paru
> giga:O)
> XP i Linux żondzi:O)
> u mnie bez problemu system z całą masą oprogramowania (kturegi i tak w
> większosci nie używam) zajmuje ledwo ponad 2giga, więć na 20stu to jeszcze
> masę filmuf i gierek bym upchnoł::O)

Analfabeto, przeczytaj sobie to:
windowshosting.pl/Folder.WinSxS.dlaczego.jest.taki.wielki

--
animka

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 05.11.2010 22:17, Marek pisze:
> Po pewnym czasie wracam z tym samym pytaniem... czy obecnie zmieniło się coś w technologii SSD, co pozwoliłoby uznać te dyski godne zastosowania w swoim PCcie?

Zawsze były godne zastosowania. Teraz stają się nieco tańsze
po prostu.

> 1. Cena - tu bezkonkurencyjne są HDD więc SSD nie zyskają na tym żadnych punktów.

Ale w SSD chodzi o wydajność, a nie cenę :)

> 2. Prędkość I/O. Złożenie dwóch HDD w RAID 0 również przewyższa SSD w każdym względzie: jest nadal tańsze, znacznie pojemniejsze a transfery rzędu 240/260M dorównują SSD. Więc chyba i tu SSD blado
> wypadają?

*Przyzwoite* SSD wyprzedzają taki RAID 0 z HDD w transferze
sekwencyjnym bez problemu. SSD to obecnie jedyne dyski wysy-
cające SATA 3.0 Gbps i wykorzystujące realnie SATA 6.0 Gbps.

Poza tym zapominasz, że wydajność HDD zabija głównie czas
dostępu. Tutaj nawet wielkie macierze nie mają szans z SSD.
Nawet Velociraptory wymiękają w testach losowego odczytu z
najtańszymi SSD.

> 3. HDD nie spowalnia po pewnym czasie jak SSD robi/robił gdy proces zapisu przewinął się przez cały dysk i wrócił do jego początku.

Ale wszystkie nowe systemy operacyjne obsługują TRIM.
A nowe SSD też radzą sobie z tym lepiej, niż stare.

> Czy która z powyższych tez jest nieprawdziwa? Czy SSD mają jakąś pominiętą tu cechę, która może być atutem na tyle silnym aby odłączyć poczciwego HDD?

Tak. Szybkość odczytu losowego i - w przypadku dobrych, ale
i drogich modeli - szybkość zapisu losowego.

--
||
| Radosław Sokół | www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\........................................................../

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Zapokmniales o czyms takim jak czas zapisu i o tym ze SSD to tak
naprawde NAND Flash.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-07 16:33, Radosław Sokół pisze:

>> 1. Cena - tu bezkonkurencyjne są HDD więc SSD nie zyskają na tym
>> żadnych punktów.
>
> Ale w SSD chodzi o wydajność, a nie cenę :)

W totka nie wygrałem :-) Macierz na SSD zrujnowałaby mnie póki co. Wobec
tego o cenę też chodzi. Nie chcę wywalić kilku tys. zł po to aby
przekonać się, że to jeszcze nie czas na technologię SSD ...

> *Przyzwoite* SSD wyprzedzają taki RAID 0 z HDD w transferze
> sekwencyjnym bez problemu. SSD to obecnie jedyne dyski wysy-
> cające SATA 3.0 Gbps i wykorzystujące realnie SATA 6.0 Gbps.

A w jaki sposób to możliwe, że SSD z transferem 240...280 daje kopa
względem starego rozwiązania na HDD dającego 260M dla R/W? Chodzi o
czasy dostępu? Nie biorę pod uwagę SSD w cenach 2 tys. zł i więcej
oczywiście, których to transfery są faktycznie sporo większe. Ustawmy
poprzeczkę na powiedzmy 1000zł maksymalnie.

> Poza tym zapominasz, że wydajność HDD zabija głównie czas
> dostępu.

Właśnie dlatego pod pojęciem transferu (nazwijmy odczuwalnego)
chciałbym zawrzeć wszystkie niuanse obu technologii - bez wnikania czy
dłuższy czas dostępu coś spowalnia czy inna przypadłość.

> Tutaj nawet wielkie macierze nie mają szans z SSD.
> Nawet Velociraptory wymiękają w testach losowego odczytu z
> najtańszymi SSD.

Nawet Velociraptory? :-) One mają 2x wolniejszy transfer od popularnych
Samsungów F3 (większość serii). Trudno jest ich użyć do takich porównań.
Mają jedynie krótsze czasy dostępu bo szybciej się kręcą.

> Ale wszystkie nowe systemy operacyjne obsługują TRIM.
> A nowe SSD też radzą sobie z tym lepiej, niż stare.

Tak, tu masz rację. Ktoś już zwrócił mi na to uwagę. Poczytałem sobie o
tym mechanizmie.

> Tak. Szybkość odczytu losowego i - w przypadku dobrych, ale
> i drogich modeli - szybkość zapisu losowego.

Powiedz mi jeszcze czy w normalnej pracy biurowej lecz w bardziej
zaawansowanych przypadkach niż pisanie listów, czyli praca z DTP,
grafiką, czy jakieś CADy itp ale nie serwery i bazy, szybkość dostępu
losowego ma duże znaczenie?

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Marek ib6p32$8b9$1@news.net.icm.edu.pl

> Powiedz mi jeszcze czy w normalnej pracy biurowej lecz
> w bardziej zaawansowanych przypadkach niż pisanie listów,
> czyli praca z DTP, grafiką, czy jakieś CADy itp ale nie
> serwery i bazy, szybkość dostępu losowego ma duże znaczenie?

Moim zdaniem ma ogromne znaczenie. Zdecydowanie większe niż sam transfer. :)

--
^ 750 ks 749 ^c 440 ko 438
| 740 r.17 . 2930 01 739 F|l 430 .s . 427
| 730 16 18 . . . 31 .03 729 E|i 420 617 19 . 24 . 02 . 413
P|l 720 ęł VVDD24 . 27 04 719 V|t 410 rł 18 22 .27 . 30 .01 .04 405
E|/ 710 gu VVVV . . 709 |r 400 ęu 20 . .26 29 31 03 397
F|m 700 op *1920* 2223**2526 *28 02 699 1|y 390 gp *23 25 *28 393

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-07 19:54, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:
>
> Moim zdaniem ma ogromne znaczenie. Zdecydowanie większe niż sam
> transfer. :)
>

Skoro to już druga taka opinia w niniejszej dyskusji plus moje
analogiczne domysły, to mogę założyć, że tak jest :-)

Dziękuję za dyskusję ;-)

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Marek ib8dtc$dbe$2@news.net.icm.edu.pl

>> Moim zdaniem ma ogromne znaczenie. Zdecydowanie większe niż sam transfer. :)

> Skoro to już druga taka opinia w niniejszej dyskusji plus moje analogiczne domysły, to mogę założyć, że tak jest :-)

Dla mnie SSD ma dwie zalety -- krótki czas dostępu i szybkie budzenie się.
Być może ma większą odporność na wstrząsy. :)

Co z tego, że rzekoma szybkość na dysku (2.5 cala i 5400 rpm) sięga 70 MB/s -- skoro
rzeczywista szybkość kopiowania z partycji na partycję to maksimum 8 MB/s, a minimalna
jest 10 razy mniejsza -- 800 KB/s. Przy kopiowaniu dużych plików (50 MB i większych)
transfer jest ważny, ale przy masie małych (a i duże są przecież budowane z małych
kawałków) ważny jest czas dostępu. W codziennym życiu jest masa małych plików, nie
wielgachne zdjęcia czy całe partycje.

--
^ 750 ks 749 ^c 440 ko 438
| 740 r.17 . 2930 01 739 F|l 430 .s . 427
| 730 16 18 . . . 31 .03 729 E|i 420 617 19 . 24 . 02 . 413
P|l 720 ęł VVDD24 . 27 04 719 V|t 410 rł 18 22 .27 . 30 .01 .04 405
E|/ 710 gu VVVV . . 709 |r 400 ęu 20 . .26 29 31 03 397
F|m 700 op *1920* 2223**2526 *28 02 699 1|y 390 gp *23 25 *28 393

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-07 18:53, Marek pisze:
>> *Przyzwoite* SSD wyprzedzają taki RAID 0 z HDD w transferze
>> sekwencyjnym bez problemu. SSD to obecnie jedyne dyski wysy-
>> cające SATA 3.0 Gbps i wykorzystujące realnie SATA 6.0 Gbps.
>
> A w jaki sposób to możliwe, że SSD z transferem 240...280 daje kopa
> względem starego rozwiązania na HDD dającego 260M dla R/W? Chodzi o
> czasy dostępu? Nie biorę pod uwagę SSD w cenach 2 tys. zł i więcej
> oczywiście, których to transfery są faktycznie sporo większe. Ustawmy
> poprzeczkę na powiedzmy 1000zł maksymalnie.
W taki sposób, że raid0 (a raid5 to już w ogóle) softwarowy (z płyty gł,
nie jakiś hardware kontroler adapteca za 1500zł) przy transferze 260MB/s
będzie dawał obciążenie systemu/cpu (widoczne w windowsowym mierniku
jako czas jądra), w dodatku czas dostępu będzie w złych momentach
niecałe 2x większy niż pojedynczego dysku, a to czas dostępu jest
najbardziej widocznym zamulczem dysku a nie transfer.

>> Poza tym zapominasz, że wydajność HDD zabija głównie czas
>> dostępu.
> Właśnie dlatego pod pojęciem transferu (nazwijmy odczuwalnego)
> chciałbym zawrzeć wszystkie niuanse obu technologii - bez wnikania czy
> dłuższy czas dostępu coś spowalnia czy inna przypadłość.
Czyli po prostu musisz usiąść do systemu z SSD i zobaczyć.
Tego się nie da tak opisać, cyfry nie przemówią póki sam nie
popracujesz. To tak jak z jazdą benzyna/diesel-z-turbo - kto nie jeździł
współczesnym dieslem to mówi a mój golf ma 100 koni i jedzie jak dziki,
a ten diesel to ma tylko 80 i będzie mułowaty - a jak się przejedzie to
nie liczba KM a moment cieszy kierowcę, i tego się cyframi nie
przetłumaczy...

>> Tutaj nawet wielkie macierze nie mają szans z SSD.
>> Nawet Velociraptory wymiękają w testach losowego odczytu z
>> najtańszymi SSD.
> Nawet Velociraptory? :-) One mają 2x wolniejszy transfer od popularnych
> Samsungów F3 (większość serii). Trudno jest ich użyć do takich porównań.
> Mają jedynie krótsze czasy dostępu bo szybciej się kręcą.
No bo wszystko tu się rozbija o czasy dostępu, (przykład, dla jakiegoś
samsunga F1):
Co z tego że przesyłasz 250MB/s (bardzo optymistycznie przyjęte), skoro
masz przesłać plik tylko np 5MB, co zajmuje 20ms, czyli masz:
- seek żeby zajrzeć w tablice gdzie jest plik (8.9ms),
- seek do samych danych (8.9ms),
- 20ms transferu tych 5MB...
= prawie 38ms, czyli realny transfer ci wyszedł ledwo 131MB/s

A wystarczy że ten plik on nie w jednym kawałku a jest sfragmentowany na
5 części, dochodzi ci jeszcze plus 5*8,9ms seeków, czyli realny transfer
takie pliczku wychodzi już 80MB/s ... A w dodatku 250MB/s szczytowego
transferu to raid0, więc realne czasy dostępu będą dłuższe (oba dyski
muszą szukać danych, a nie robią tego zawsze idealnie w tle bo czas
transferu danych z pierwszego dysku nie raz jest krótszy niż czas seek
drugiego dysku). A w dodatku przez te 60ms masz obciążony system. Dolicz
do tego że przeważnie jednak jest kilka dostępów do kilku plików, albo
system jeszcze coś robi...
W prostej sytuacji typu prosty dysk (ssd), prosty transfer (nawet z
wolniejszym transferem) odbywa się prostymi metodami udma, gdzie system
jest obciążany minimalnie...

--
| Bartlomiej Kuzniewski
| sibi@drut.org GG:23319 tel +48 696455098 drut.org/
| www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

BartekK ib8gna$p9g$1@mx1.internetia.pl

> popracujesz. To tak jak z jazdą benzyna/diesel-z-turbo - kto nie jeździł współczesnym dieslem to mówi a mój golf ma 100 koni i
> jedzie jak dziki, a ten diesel to ma tylko 80 i będzie mułowaty - a jak się przejedzie to nie liczba KM a moment cieszy kierowcę,
> i tego się cyframi nie przetłumaczy...

Chodzi Ci o ten moment, ;) w którym turbodiesel dostaje chwilowego przyrostu
momentu obrotowego? Moment obrotowy jest stosownie przekładany :) skrzynią
biegów i przekładnią główną oraz wielkością nieokrągłych (bo opony uginają
się pod ciężarem samochodu -- równoważonym ciśnieniem wewnątrz opon) kół. :)

Ważny jest nie tyle maksymalny moment siły (zwany momentem obrotowym) dawany
przez silnik, co szybkość jego (maksymalnego -- lub choćby po prostu stosunkowo
dużego) uzyskania. Turbodiesle potrafią znienacka zwiększyć ów moment szybciej
niż wolnossące diesle sprzed ćwiartki wieku czy silniki benzynowe.

Zaś do szybkiej jazdy potrzeba: małych oporów toczenia kół i reszty elementów
napędu samochodu; małych oporów powietrza; dużej mocy silnika... :)

Im większa szybkość obrotowa, tym większa moc (aż do wypadnięcia silnika z możliwości
synchronizacji -- wszystkie elementy mają swoje opóźnienia, swoje bezwładności itp.
cechy/przypadłości świata rzeczywistego, więc nie można zwiększać szybkości obrotowej
w nieskończoność) zaś maksymalny moment to sprawa czasami konkretnych obrotów (słaby
silnik) lub dużej rozpiętości obrotowej (tak zwana płaska charakterystyka momentu
obrotowego, czyli silnik dobry pod tym względem) więc tak naprawdę ważny jest nie
tyle moment maksymalny co obie charakterystyki danego silnika (mocy i momentu) oraz
szybkość wchodzenia na dobre obroty. :)

--
^ 750 ks 749 ^c 440 ko 438
| 740 r.17 . 2930 01 739 F|l 430 .s . 427
| 730 16 18 . . . 31 .03 729 E|i 420 617 19 . 24 . 02 . 413
P|l 720 ęł VVDD24 . 27 04 719 V|t 410 rł 18 22 .27 . 30 .01 .04 405
E|/ 710 gu VVVV . . 709 |r 400 ęu 20 . .26 29 31 03 05 403
F|m 700 op *1920* 2223**2526 *28 02 *05 680 1|y 390 gp *23 25 *28 393

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-08 10:36, BartekK pisze:
> czas dostępu jest
> najbardziej widocznym zamulczem dysku a nie transfer.

Faktycznie zauważyłem teraz, że przy np. testowaniu prędkości I/O, że
CPU jest pożerane. Nie pomyślałem o tym aspekcie. Dzięki :-)

> Czyli po prostu musisz usiąść do systemu z SSD i zobaczyć.

Tak, masz rację. :-)

> Co z tego że przesyłasz 250MB/s (bardzo optymistycznie przyjęte), skoro
> masz przesłać plik tylko np 5MB, co zajmuje 20ms, czyli masz:
> - seek żeby zajrzeć w tablice gdzie jest plik (8.9ms),
> - seek do samych danych (8.9ms),
> - 20ms transferu tych 5MB...
> = prawie 38ms, czyli realny transfer ci wyszedł ledwo 131MB/s

Tak, to prawda. Im mniejszy plik tym gorzej w HDD.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Na ile ważny jest czas dostepu możesz częściowo sprawdzić już teraz. Na
aktualnym HDD przełącz AAM. Różnica w czasie dostępu między AAM wyłączonym a
włączonym i ustawionym na Max to ok. 30% (i tylko tu jest różnica,
transfery, przepustowości, itd pozostają bez zmian; no i oczywiście głośność
dysku się zmieni, bo po to powstały AAM), możesz zmierzyć ją HD Tune.
Popracuj jakiś czas i będziesz miał porównanie; no chyba że masz dysk
Seagate, tam nie można regulować AAM.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Jestem już przekonany do SSD. Zaczekam do po świętach. Ponoć z
początkiem roku mają istotne obniżki nastąpić.

Tak na marginesie: czy masz jakieś modele sprawdzone? Z tego co
wyczytałem to OCZ dominuje póki co.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-09 13:40, Marek pisze:
> Jestem już przekonany do SSD. Zaczekam do po świętach. Ponoć z
> początkiem roku mają istotne obniżki nastąpić.
>
> Tak na marginesie: czy masz jakieś modele sprawdzone? Z tego co
> wyczytałem to OCZ dominuje póki co.
Zawsze możesz pójść na kompromis, seagate momentus XT - 4GB SSD
przeźroczysto połączone z 250GB (320GB, 500GB) hdd zwykłym 7200 rpm, z
własnymi algorytmami co wrzucić do ssd. W tą stronę chyba rynek
powinien iść, tylko te 4GB ssd trochę mało w dobie win7, przydało by się
tak z 16GB ssd lub więcej.
Po paru uruchomieniach systemu i aplikacji działa to całkiem przyzwoicie
i przyjemnie, wszystko co często używane jest w ssd, windows xp startuje
mi na laptopie (razem ze wszystkimi dodatkami, antywirusami,
komunikatorami, podniesieniem interfesów itd) 40s zamiast (na zwykłym
320GB) 2.5minuty, otwarcie aplikacji typu openoffice (bez pre-ładowanego
modułu!) to klik i jest... A równocześnie nie martwię się gdzie
podziać dane, gdy nagle przyjdzie coś większego obrobić, a do laptopa 2
dysków nie zmieszczę.

--
| Bartlomiej Kuzniewski
| sibi@drut.org GG:23319 tel +48 696455098 drut.org/
| www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-09 16:59, BartekK pisze:

> Zawsze możesz pójść na kompromis, seagate momentus XT - 4GB SSD
> przeźroczysto połączone z 250GB (320GB, 500GB) hdd zwykłym 7200 rpm, z
> własnymi algorytmami co wrzucić do ssd.

Hmmm ciekawe... Co znaczy przezroczysto połączone?

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-09 19:09, Marek pisze:
> W dniu 2010-11-09 16:59, BartekK pisze:
>
>> Zawsze możesz pójść na kompromis, seagate momentus XT - 4GB SSD
>> przeźroczysto połączone z 250GB (320GB, 500GB) hdd zwykłym 7200 rpm, z
>> własnymi algorytmami co wrzucić do ssd.
>
> Hmmm ciekawe... Co znaczy przezroczysto połączone?
Że jest w środku (o ile producent nie kłamie), ale z zewnątrz ty tego
nie widzisz, działa jak przeźroczyste cache, widzisz tylko zwykły dysk o
pełnej pojemności, a co on sobie z danymi robi i gdzie je przechowuje to
jego sprawa. Na podstawie jakichś algorytmów sobie dane wybiera do
trzymania w SSD (ale ich kopie też robi po chwili na hdd)

--
| Bartlomiej Kuzniewski
| sibi@drut.org GG:23319 tel +48 696455098 drut.org/
| www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-09 19:14, BartekK pisze:

>> Hmmm ciekawe... Co znaczy przezroczysto połączone?
> Że jest w środku (o ile producent nie kłamie), ale z zewnątrz ty tego
> nie widzisz, działa jak przeźroczyste cache, widzisz tylko zwykły dysk o
> pełnej pojemności, a co on sobie z danymi robi i gdzie je przechowuje to
> jego sprawa. Na podstawie jakichś algorytmów sobie dane wybiera do
> trzymania w SSD (ale ich kopie też robi po chwili na hdd)

Ahhh ... rozumiem. Sądziłem, że to jakaś konfiguracja karkołomna typu
Raid :-D

Właśnie czytam kartę katalogową. Super sprawa! A pamięć SSD jest na SLC
co jeszcze bardziej podkręca atmosferę. Ceny są też bardzo przyzwoite.

Analizuję
www.seagate.com/docs/pdf/pl-PL/sales/momentus-xt-benchmark-results.pdf
i nieco zmartwiło mnie, że w przypadku Adobe zysk jest zaledwie 15%. :-(
To niezauważalna różnica. Zastanawiam mnie też dlaczego nie wykorzystuje
się SATA3 i dlaczego Momentus XT dyskiem zewnętrznym dedykowanym
laptopom a nie wewnętrznym - dla komputerów stacjonarnych. To głównie w
nich stawia się na szybkość.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-09 19:49, Marek pisze:
> Właśnie czytam kartę katalogową. Super sprawa! A pamięć SSD jest na SLC
> co jeszcze bardziej podkręca atmosferę. Ceny są też bardzo przyzwoite.
>
> Analizuję
> www.seagate.com/docs/pdf/pl-PL/sales/momentus-xt-benchmark-results.pdf
> i nieco zmartwiło mnie, że w przypadku Adobe zysk jest zaledwie 15%. :-(
> To niezauważalna różnica. Zastanawiam mnie też dlaczego nie wykorzystuje
> się SATA3 i dlaczego Momentus XT dyskiem zewnętrznym dedykowanym
> laptopom a nie wewnętrznym - dla komputerów stacjonarnych. To głównie w
> nich stawia się na szybkość.
Momentus XT jest celowany jako dysk _systemowy_ do laptopów, nie jako
_ze_wnętrzny (to jest zwykły dysk 2.5 sata po prostu). W zwykłym
blaszaku też go można stosować z powodzeniem, zresztą parametry ma
całkiem dobre nawet w porównaniu do dysków 3.5, więc czemu nie.
Tyle że w blaszakach nic nie stoi na przeszkodzie (poza finansami) by
dać zwykły ssd na system, + 1-2TB zwykły hdd na dane.

--
| Bartlomiej Kuzniewski
| sibi@drut.org GG:23319 tel +48 696455098 drut.org/
| www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 07.11.2010 18:53, Marek pisze:
> W totka nie wygrałem :-) Macierz na SSD zrujnowałaby mnie póki co. Wobec tego o cenę też chodzi. Nie chcę wywalić kilku tys. zł po to aby przekonać się, że to jeszcze nie czas na technologię SSD ...

Ale po co stawiać macierz na SSD, skoro już jeden SSD jest
szybszy od macierzy zwykłych dysków magnetycznych? :)

> A w jaki sposób to możliwe, że SSD z transferem 240...280 daje kopa względem starego rozwiązania na HDD dającego 260M dla R/W? Chodzi o czasy dostępu? Nie biorę pod uwagę SSD w cenach 2 tys. zł i

Mówisz o transferze sekwencyjnym. Takie coś ma miejsce raczej
*rzadko*. Zazwyczaj komputery realizują dostępy losowe.

> Właśnie dlatego pod pojęciem transferu (nazwijmy odczuwalnego) chciałbym zawrzeć wszystkie niuanse obu technologii - bez wnikania czy dłuższy czas dostępu coś spowalnia czy inna przypadłość.

Nie da się zawrzeć wszystkiego pod hasłem transfer. To tak,
jakbyś chciał prędkość samochodu liczyć bez uwzględnienia
zmiennego natężenia ruchu i wpływu co chwilę przeprogramowy-
wanych świateł.

Charakter dostępu do dysku zależy od wykonywanej pracy.
Obróbka wideo czy dźwięku to raczej charakter sekwencyjny,
inne zadania -- głównie losowy.

> Nawet Velociraptory? :-) One mają 2x wolniejszy transfer od popularnych Samsungów F3 (większość serii). Trudno jest ich użyć do takich porównań. Mają jedynie krótsze czasy dostępu bo szybciej się kręcą.

No i sam widzisz, że transfer nic nie mówi. Bo te Raptory
mają pewnie znacznie krótsze czasy dostępu i w realnych
zastosowaniach są duuużo szybsze...

> Powiedz mi jeszcze czy w normalnej pracy biurowej lecz w bardziej zaawansowanych przypadkach niż pisanie listów, czyli praca z DTP, grafiką, czy jakieś CADy itp ale nie serwery i bazy, szybkość
> dostępu losowego ma duże znaczenie?

Duże. CAD i DTP -- kluczowe nawet, rzekłbym. Grafika już
mniej, ale nie pomijalne na pewno.

--
||
| Radosław Sokół | www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\........................................................../

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Dzięki za odpowiedź.
Poczytałem wypowiedzi również kolegów i argumenty za SSD są przekonujące :-)

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Użytkownik rmrmg napisał w wiadomości
news:pan.2010.11.07.18.48.20@sign.atu.re...
> Dnia Sun, 07 Nov 2010 18:53:31 +0100, MC napisał(a):
>
>> Zapisywanie i odczyt następuje w jednostkach zwanych stroną (zwykle
>> 4k), a kasowanie tylko w blokach (512k).
>
> A jak sie ma do tego rozmiar bloku w systemie plików? Jeśli bloki systemu
> plików i strony dysku SSD się pokrywają to chyba nie ma tego problemu?

Niezupełnie. Po pierwsze adresy muszą przechodzić przez interfejs dyskowy, a
ten akceptuje adresy w rodzaju CHS (cylinder, głowica, sektor), LBA, albo
jeszcze coś innego, ale wymyślonego na użytek HDD. A nie nr strony i bloku.
A po drugie to i tak by nic nie dało ponieważ temu samemu adresowi
otrzymanemu z interfejsu kontroler za każdym razem przydziela na dysku SSD
coraz to inne miejsce żeby nie wyeksploatować nadmiernie komórek tylko w
jednej lokalizacji.

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

W dniu 2010-11-07 20:07, MC pisze:
> Użytkownik rmrmg napisał w wiadomości
> news:pan.2010.11.07.18.48.20@sign.atu.re...
>> Dnia Sun, 07 Nov 2010 18:53:31 +0100, MC napisał(a):
>>
>>> Zapisywanie i odczyt następuje w jednostkach zwanych stroną (zwykle
>>> 4k), a kasowanie tylko w blokach (512k).
>>
>> A jak sie ma do tego rozmiar bloku w systemie plików? Jeśli bloki systemu
>> plików i strony dysku SSD się pokrywają to chyba nie ma tego problemu?
>
> Niezupełnie. Po pierwsze adresy muszą przechodzić przez interfejs
> dyskowy, a ten akceptuje adresy w rodzaju CHS (cylinder, głowica,
> sektor), LBA, albo jeszcze coś innego, ale wymyślonego na użytek HDD. A
> nie nr strony i bloku. A po drugie to i tak by nic nie dało ponieważ
> temu samemu adresowi otrzymanemu z interfejsu kontroler za każdym razem
> przydziela na dysku SSD coraz to inne miejsce żeby nie wyeksploatować
> nadmiernie komórek tylko w jednej lokalizacji.

pierdolisz?

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Użytkownik konieczko napisał w wiadomości
news:ib6uu3$md$1@news.onet.pl...
>W dniu 2010-11-07 20:07, MC pisze:
>> Niezupełnie. Po pierwsze adresy muszą przechodzić przez interfejs
>> dyskowy, a ten akceptuje adresy w rodzaju CHS (cylinder, głowica,
>> sektor), LBA, albo jeszcze coś innego, ale wymyślonego na użytek HDD. A
>> nie nr strony i bloku. A po drugie to i tak by nic nie dało ponieważ
>> temu samemu adresowi otrzymanemu z interfejsu kontroler za każdym razem
>> przydziela na dysku SSD coraz to inne miejsce żeby nie wyeksploatować
>> nadmiernie komórek tylko w jednej lokalizacji.
>
> pierdolisz?
>

Dlaczego? To ma sens. Wada takiej pamieci jest to, ze podobonie jak
akumulatorki, mozna wykorzystac dana komorke do zapisu ~1000 razy

Re: Pytanie o sens stosowania SSD

Użytkownik Worfik napisał w wiadomości
news:ib70bn$76i$1@inews.gazeta.pl...
>
> Użytkownik konieczko napisał w wiadomości
> news:ib6uu3$md$1@news.onet.pl...
>>W dniu 2010-11-07 20:07, MC pisze:
>>> Niezupełnie. Po pierwsze adresy muszą przechodzić przez interfejs
>>> dyskowy, a ten akceptuje adresy w rodzaju CHS (cylinder, głowica,
>>> sektor), LBA, albo jeszcze coś innego, ale wymyślonego na użytek HDD. A
>>> nie nr strony i bloku. A po drugie to i tak by nic nie dało ponieważ
>>> temu samemu adresowi otrzymanemu z interfejsu kontroler za każdym razem
>>> przydziela na dysku SSD coraz to inne miejsce żeby nie wyeksploatować
>>> nadmiernie komórek tylko w jednej lokalizacji.
>>
>> pierdolisz?
>>
>
> Dlaczego? To ma sens. Wada takiej pamieci jest to, ze podobonie jak
> akumulatorki, mozna wykorzystac dana komorke do zapisu ~1000 razy

Daj spokój. Styl wypowiedzi osobnika podpisującego się konieczko nie robi na
mnie żadnego wrażenia. Nie jest wart żeby zwracać na niego uwagę.

Nowe zasady dotyczące cookies

Wirtualne Media

Centrum Prasowe

Pytanie o sens stosowania SSD